姚尚龙

  观众朋友大家好。

徐铭军

  大家好。

嘉宾张万龙

  大家好。

姚尚龙

  无痛分娩，一般老百姓比较陌生，长期以来，生孩子痛苦天经地义，大家都觉得要忍。但是随着科学技术的发展，越来越多的方法可以减轻患者在分娩过程中这种疼痛。人类文明进步到今天，我们不能让生孩子痛成为产妇的一个心病，感到在疼痛面前失去尊严，而且感觉到非常恐惧的心理。因此，我们现在临床上采取各种方法，减轻或者消除分娩过程中的疼痛。当然，最常用的方法就是我们麻醉大夫做的椎管内分娩镇痛的方法，严格来讲不是麻醉，是分娩镇痛，我们把麻醉药物的浓度降低到最低，减轻分娩过程中的疼痛，同时，也不影响她的产程进展，可以自然分娩。这种方法在临床上是推广最多的分娩镇痛类方法，当然还有其他的心理安慰，包括一些针刺，甚至水中分娩等等，那都是一些辅助镇痛的方法。但是，主流技术是椎管内分娩镇痛。

徐铭军

  姚院长刚才说的无痛分娩，我们医学上更喜欢称它为分娩镇痛，广义上有很多方法，我们窄义的可能就是大家熟知的硬膜外分娩镇痛，也就是椎管内分娩镇痛。具体怎么做呢？麻醉医生在这个产妇的后腰穿刺打一个针，一个管子置放到硬膜外腔去，这就是北京人说话吃羊蝎子那个地方，那个里面有丰富的神经组织，我们可以连接一个泵，做到持续、恒速、低浓度、小剂量地往这个腔里注射镇痛液，使它的神经暂时阻滞了以后，产妇就不感觉到疼痛了，这就是它最简单的原理。因为它是低浓度小剂量的，所以，它也不影响产妇的宫缩、产程、产力，就是在她分娩过程中有一个手段，使她疼痛降到最低点。

徐铭军

  暂时麻痹了。

嘉宾张万龙

  分娩的疼痛比骨折的疼痛还要剧烈。所以，这个痛苦是很难坚持的。前段时间，马荣事件，我们都知道，一个不开眼的疼痛，最后发生了悲剧。前段时间，我在我的微信里写了篇文章，就是疼她，就别让她疼。写给一些准爸爸们。就是如何解决分娩疼痛的问题。现在技术上应该不是问题。问题是理念和具体的一些客观的条件限制。

姚尚龙

  分娩疼痛，女同志，一个是感受过，第二个，也恐惧。几乎生孩子都要经历过的。男同志虽然没有感受过，但是他有一种间接的疼痛，因为看到自己的妻子在里面痛苦的呻吟，有些男人是难以忍受的。尽管现在有一些模拟分娩镇痛的设备，让准爸爸或者准妈妈体验一下痛苦，但是也难以描述分娩当时的疼痛。有人说，这种疼痛既不像电击，有人说像锤子敲，各种感觉都有，不管怎么讲，目前认为，分娩疼痛的级别是所有疼痛级别中最高的，我们把疼痛级别从零到十级，一般来讲它是十级疼痛，这种疼痛是病人非常难以忍受的。我们男同志虽然没有经历过，但是作为医生，作为孩子的爸爸、父亲，也看到自己的妻子，甚至我们的亲人，在产房里这种痛苦的声音。

徐铭军

  原来中国五千年文化说，分娩必痛。实际上这是一个错误的观点和理念，因为随着现代科技的发展，我们可以让分娩无痛。女性的分娩疼痛，刚才两位院长都说了，疼痛程度非常强烈，实际还有一点，它的疼痛时间又非常长，一个分娩大概得有十多个小时。长时间剧烈的疼痛，会给母亲身心带来很多很多不良的影响。我们现在的科技手段可以不让她疼。还有，分娩痛又是属于内脏性的痛，内脏痛我们都知道，就是肚子疼，像阑尾炎、胆囊炎等等，非常难以忍受，不像躯体痛，相对来说还好能忍受。我也是父亲，因为我是医生，所以我老婆生小孩前，我就进了产房，我看着也是疼的龇牙咧嘴的，那是1999年的事了。后来都抽筋了，当然抽筋和疼有没有关系，我不清楚，但是，确实腿抽筋了，我还得掰着她脚丫子，在整个分娩过程中，像过去，你的医疗条件，你的技术水平没有达到那么好的时候，我们的产妇只能忍受剧烈的疼痛，现在我们有了这么个技术条件，为什么还要让产妇忍受疼痛呢？就没有这个必要了。

姚尚龙

  应该是的。刚才我们讲产妇的疼痛，有三个特点。第一个是级别高，十级。第二，持续时间长，有十个小时以上。更重要的，这种疼痛是不断地加剧。随着产程的进展，一个高潮接着一个高潮，以后越来越疼，病人往往经过分娩以后，仿佛生了一场大病，觉得好象浑身都软了一样的感觉。分娩对于产妇是一个严峻的考验。分娩疼痛也是个考验。

姚尚龙

  从我们麻醉医生介入到分娩镇痛，应该给病人安全更增加了一个保护伞，多了一个医生，多了一个抢救的手段。因为麻醉医生在危重面前更有价值。现有分娩镇痛的方法，由于麻醉技术和药物的进步，我们很巧妙地利用麻醉药物的不同特点，只阻断她的感觉神经，没有阻断她的运动神经，这样病人照样可以活动，可能对宫缩影响也不是太大。所以从目前全世界做的分娩镇痛，应该是几千万甚至上亿的人生孩子都做了这个方法。我们中国也有大几百万这样的经验。就分娩镇痛本身而言，对病人是安全的。但是有时候你讲，椎管内麻醉有没有其他方面的病呢？非常少见。从目前我们开展分娩镇痛的方法，对于产妇是安全的。对婴儿也是安全的。假如这种病人做剖腹产，我同样这样做麻醉，也做了。还是做麻醉。而我们现在是做镇痛。麻醉浓度和所用的剂量远远小于麻醉药物的剂量。剖宫产都做下来了，我相信做分娩镇痛它的安全性应该比它更高。

徐铭军

  医学在发展，剖宫产技术也在发展，当然剖宫产麻醉也发展。民众从来就没问过剖宫产麻醉有什么危险？因为他认为剖宫产很正常，给人打个麻醉很正常。事实上，我们分娩镇痛，我们的穿刺手段跟剖宫产麻醉的是基本一致，甚至我们说就是一样的，只是我们给药的部位可能不一样。但是，我们做分娩镇痛的时候，我们用药的剂量和浓度远远低于剖宫产麻醉，是它的几分之一到十几分之一。为什么老要有这个问题呢？我想就是因为分娩镇痛还是一个方兴未艾的新鲜事物，大家对它不太了解，所以顾虑就会增加了。剖宫产麻醉都已经很安全了，分娩镇痛更安全。而且国际上比较认可一句话，分娩镇痛增加了母婴的安全性。因为有麻醉医生的介入，增加了母婴的安全性。

徐铭军

  从医学道理上，我们做了阻滞以后，阻滞区域血管是扩张的，这样做分娩镇痛，胎盘的血晕更加丰富，这样大家都知道，胎儿在妈妈肚子里，就靠胎盘的血晕供血供氧，血晕更丰富以后，胎儿在肚里供血供氧更好了。

姚尚龙

  这两家医院在国内都是分娩镇痛做得比较好的，可能都有上万例的经验。张院长和徐院长介绍做到现在到底有什么效果。

徐铭军

  在产房内，估计可行阴道分娩的产妇，而没有禁忌症的都可以实施无痛分娩，或者我们叫分娩镇痛。什么样的病人是禁忌或者相对禁忌呢？比如说这个病人有凝血方面的障碍，或者这个病人发烧，有炎症，或者这个病人脊柱有畸形，我们说了要从后腰部打一针，或者这个病人的腰背部这一块皮肤有破溃等等，这一类的才有可能不能接受硬膜外分娩镇痛，当然还可以接受其他的方法。所以，一般来说，只要是可经阴道分娩的病人，没有这种特殊的情况的症状，都是可以接受无痛分娩的。

姚尚龙

  这是个非常好的问题。其实分娩镇痛在我们国家开展得也比较早，早在1963年，北大医院就开始实行分娩镇痛，就是无痛分娩的方法。但是为什么迟迟到现在没有得到广大老百姓接受，我们国家的分娩镇痛率在10%以下？去年我们也做了一个调研，全国140多万例产妇做分娩镇痛调研，确实开展得最好的华东地区，30%左右，开展得最差的，西北地区，不到5%，1%、2%。因此我们的差距很大有几个方面的原因。

  第一个原因，我们社会产妇，包括医务人员对分娩镇痛的认知度，大家对这个认知度不是很清楚，有一些模糊的看法，不是用积极的态度来接受它。我相信现在做无痛胃肠镜大家都接受了，做胃镜，做个无痛的，可能舒服一点，但也不是都接受。产妇更是如此。人们有存在着这样和那样的担心，我们的产妇，我们的产妇家属，甚至我们部分产科大夫存在这样的误区。这是第一个重要的原因。

  第二个原因，目前麻醉医生的短缺，麻醉医生的参与度和热情不够，这样也是极大地影响了分娩镇痛的开展。因为我们做分娩镇痛主力军是麻醉大夫。我们现在中国的麻醉大夫的短缺现象非常大。加上分娩镇痛，一个麻醉医生要守六个小时甚至十个小时以上，这样更显出人类的不足。因此，导致我们没有更多的精力，特别是综合医院，在北京的综合医院，很少开展分娩镇痛，包括北京协和、同仁医院，现在看来国家也在重视，我相信未来会开展的。

  第三，我们的产科医生对这一方面的知识和配合度。我们要把这个项目做好，没有产科大夫的支持，很难把它做好。为什么？毕竟要推荐建议病人来做这方面的工作。现在这个层面上做得还是不够。

  第四，国家从宏观层面上，对于分娩镇痛这一块没有明确的收费标准，这样虽然有收费，但是标准过于低了以后，使人家有一种得不偿失的感觉。所以，做了几个小时下来，一个医生守在面前，这个医生的劳务价值没有得到任何的体现，我至少守在她边上帮助她做镇痛，保障她的安全，这块体现价值。这一块没有体现出来，没有政策层面的支持，开展这样的工作还是存在一定难度。最重要的是我们医院的院领导，还没有意识到分娩镇痛开展的重要性。私立医院为什么开展起来？能吸引病人，也能带来一部分收入，它的收费基本上是放开的。而在公立医院中，大量的其他学科的工作，导致分娩镇痛这个项目在中国开展还是受到一定的限制。我是从1998年美国回来推广分娩镇痛，那时候我在国内做得最早，推到现在快20年，但是有一定的成效，进步很慢。这与中国人的传统观念，各方面，还有一定的关系。我觉得不是一个技术因素，是技术以外的因素，限制了分娩镇痛在中国的发展。

徐铭军

  体现在纸面上的，我们北大医院张光波教授，已经写了报告了，在大会上发言了。

姚尚龙

  我相信随着国家对这块的关注，我们做一些政策性的调整，包括我们老百姓对这方面的需求，我相信会像无痛胃镜一样逐渐敞开，中国现在无痛胃镜也没有做到100%。

姚尚龙

  确实形势不容乐观。如果单纯从培养麻醉医生的角度，我们现在每年招住院医师规培，只能招3000人左右。如果要把我们麻醉医生的缺口完全补足到西方一样的水平，应该还有很大的差距。因此现在我们在中华医学会麻醉医学分会也在积极争取政府部门的支持。比如投入对麻醉医生规培的规模。因为你要补充人，你必须要有规模。第二个，适当地增加一些麻醉护理人员，来减轻麻醉医生不足的压力，包括他们做一些辅助工作，做一些监测，这样一个麻醉医生可能带几个护士可以做一些事情。麻醉护理工作可能对这个也是一个补充。还有一个，希望在政策调控上，对麻醉医生的价值，社会价值，尤其是收费，你要给她有价值了，她就愿意做。昨天美国的一个麻醉大夫在我们武汉讲，他在美国做，放完导管就走，让护士收。在中国现在看来一步做不到。但是要把麻醉医生的价值体现出来，如果真正做一个分娩镇痛给麻醉医生五千块钱，你看他做不做？当然会做。所以我觉得，从宏观上的调控，和政策层面上的调控，包括目前社会地位和经济上的调控，这样可能逐渐地对麻醉医生短缺有一定的缓解。但是，要想完全缓解，是不太容易。中国不仅麻醉医生短缺，其他每个专业的医生都短缺。只不过是麻醉医生短缺的现象比较明显。随着麻醉学科的范围扩大，不仅涉及到手术的麻醉，现在很多舒适化医疗，无痛胃肠镜、无痛取卵、无痛人流、无痛分娩等等这都需要麻醉医生。一方面加强自身队伍的建设，扩大这个规模，同时，我们要适当地做一些分流，在政策上的调控，希望能够给麻醉专业增加一些活力，增加一些经济政策。

徐铭军

  刚刚您也问了，我们国家分娩镇痛率不足10%，实际上如果在几年或者十年前，我们的数据更低，1%左右。在我们产科麻醉学组组长姚尚龙院长的大力推行下，我们都在积极地努力，这几年，我们国家还是有了一个相对变化，我相信以后还会有不断的。就我们医院来说，我们分娩镇痛率当然是比这个率要高了，百分之五六十，首先是得到院领导的支持。二一个，我们也是把它当做一个事业去做。因为我们是妇产专科医院，如果妇产专科医院不再给产妇提供这样舒适化、人文化、人性化的服务，其他的专科医院有更不可能了。我们妇产专科医院就要起个表率的作用。还有，我们不断地加强这方面的学习，经常地举办一些沙龙、座谈，包括举办一些专门的研讨会。比如我们每年都有一届全国高危产科麻醉分娩镇痛论坛，也经常邀请一些国外的知名专家进行学术方面的交流。还有，就是在院内我们经常跟我们的产科医生和助产士进行一些沟通与交流。因为分娩镇痛毕竟是一个交叉学科的内容，既有麻醉医生参与，也有产科医生，也有助产士的参与。大家共同去认识到这一点，才能把这个事情做好。当然，我们还有一些其他的，比如说我们在产科门诊贴的展板，去宣传，当然，那是早些年了，现在不用了，不需要了。还有一个，我们还建立了产前群，我们有产前群、产中群、产后群。产前群的建立也很重要，我们麻醉医生可以早早地跟怀孕的这些妇女建立了一个微信的关系，因为现在微信的平台也非常大，包括很多孕产妇就可以从这个层面了解到了无痛分娩的相关知识了。像您刚才说的，很多产妇有顾虑，这时候她就提出来了。在分娩之前，她就已经接受了无痛分娩这样一个概念了。这些方方面面的内容，我们去做，才使得我们今天才能做得更好，我们也是全国产科麻醉培训基地，我们每年也去做这些内容，无痛分娩，高危产科麻醉这样的培训，去辐射给周边的其他的医院。提高我们其他医院的关于分娩镇痛的认知程度和技术水平的提高。这是从各个方面去做这件事。

姚尚龙

  北京妇产科医院是我们国家的标志性医院，是国家队，是代表国家队的水平。它起着中国分娩镇痛的风向标的作用。实际上从开始做，一直做到现在60%，甚至更高一点，代表着我们国家分娩镇痛在发展。除此以外，他们还积极地推进这个技术，开展了分娩镇痛的基层行，到全国各地推广，希望通过我们共同努力。这两个医院是有代表性，这个是代表国家队的水平，北京妇产医院绝对是国家队的。通州也是代表基层医院，但是在北京地区，发达地区也算做得好的。为什么他来呢？他比外面，比上海的医院都做得好。可能张院长讲得基层更有价值。

嘉宾张万龙

  无痛分娩是医学的重要组成部分，也是社会发展文明进步的一个重要标志。2017年，我们在我们医院提出了无痛医院的概念。因为我们是妇产专科医院。但是这也来自几方面的困难。首先我们说生孩子是幸福的痛苦，生孩子痛是一个必然的过程。但其实不是，它给很多产妇带来了非常巨大的伤害。刚才说了，您说您的同学想要二胎都不敢要了。这是第一。第二，社会的认知。老百姓认为，生孩子，疼是天生的。没有十月怀胎，哪有呱呱坠地，认为生孩子痛是必然的。另外，医生，在医生的概念中，产科医生，他对产程的控制，麻醉以后，产程会不会有影响，脑子里会不会缺这个。社会认知，社会对这个需求是非常迫切的。我们在大规模开展这个之前，经常要想做个无痛，必须托熟人找关系才能安排一个，为什么？麻醉科没时间，没精力，没人。所以，给您做一个无痛吧，找了一个关系，给您做一个。因为刚才姚院长说了，整个无痛的产程，从插上管以后，整个过程中是非常耗费精力的。麻醉医生短缺是一个非常严峻的问题。麻醉医生的短缺有多种原因。一个是一个好的麻醉医生培养周期也比较长，第二，麻醉医生对社会的认知，做个手术成功了，往往认为是医生的水平高，而忽略了麻醉医生在其中起的关键作用。没有麻醉医生，我们的手术要回到18世纪的水平。这个观念要大家知道，无痛也是一种关爱。我们医院采取了很多措施。首先是在概念上，在医务人员中倡导人文关怀，提倡无痛分娩。第二，北京开展无痛分娩一例一千多一点，药品管路耗材占了一千左右，一个麻醉医生还有护士，十几个小时的辛勤劳动只有一百多块钱，他们没有积极性。要开展推动无痛分娩，一方面需要医院的决心，需要观念的改变，也需要相关配套政策的支持。我们从2017年4月份开展无痛分娩，在共同努力下取得了很不错的效果。今年5月份，我们的无痛分娩是66%。其中椎管镇痛分娩是60%，有6%是其他一些物理方法的。一年多的努力，我们的无痛分娩率达到了60%，而且开展以后，扩展是很快的。因为在孕妇群里面，妈妈群里面，她们互相交流的，当越来越多的人体会到无痛分娩带来的好处之后，这项业务也到了水到渠成彻底推广的时候了。

姚尚龙

  是的。现在很多要来做分娩镇痛是咨询了别人，选择哪一家医院。刚才张院长讲得非常对，如果开展分娩镇痛，没有院领导的支持和决心是做不好的。所以，在政策层面上，在其他方面可以支持。这样医生干的积极性也高一点。

姚尚龙

  应该说还是有信心的。随着人们生活水平的提高，追求美好生活，从无痛开始，从生孩子开始，从做妈妈开始。因为生孩子都痛，美好生活怎么享受？我觉得这一点从认识上要提高。推进分娩镇痛，我们还是非常有信心的。首先，我们通过各大媒体广泛宣传分娩镇痛的好处，包括分娩镇痛对产妇的影响，希望提升我们广大产妇包括医务人员对分娩镇痛的正确认识，一旦有了认识，病人有了需求，我相信这个市场会越来越大。第二，这个分娩镇痛目前也得到了国家高层的关注，包括国家卫计委包括医师学会，前不久徐铭军院长代表我们跟医师学会探讨，怎么开展舒适化医疗，开展分娩镇痛。整个国家舒适化医疗，无痛病房、无痛分娩、无痛胃肠镜，已经成为无痛医院建设不可缺少的一部分。有高层重视，在政策层面上有要求，比如要求了北京协和、北京阜外医院必须开展，没有办法，作为一个业务必须要开展，我相信有高层的政策上的要求，这是第二个。第三，我们希望合理地调整一下分娩镇痛的收费标准，这样使我们医生，包括我们的工作人员感觉到物有所值，要不然做了等于没做，或者做了劳民伤财，也拿不到钱，就没有价值。我觉得一个人陪在你边上，相当于你找个人跟你谈心，至少要给一点价值。所以，这个方面，政府层面上要做。第四，我觉得建立一个以分娩镇痛为主体的MDT的团队，这个MDT包括产房布置、产科医生、麻醉医生、医院管理者，这几位一体的MDT团队，这对我们推进分娩镇痛有很大的帮助。最后我们呼吁，医院领导要重视，目前不给政策的情况下，医院给政策也是一个方面。医院做一个，给你奖励300块、500块，我的目的不是奖励你，是给病人在分娩过程中找回她的尊严，使她在有尊严的能够生孩子，也不会受这种痛苦所煎熬。我相信，分娩镇痛的前途是光明的。

徐铭军

  我认为这么多年我们国家开展分娩镇痛确实是艰难起步，但是，砥砺前行。我也认为，前途一定是一片光明。我们这么多年，一直在推行推广分娩镇痛，也有一些具体的措施，比如，姚院长发起的快乐产房、舒适分娩的活动，已经搞了好几年了。带领着大家去走基层，宣传这样先进的理念和具体的技术的指导。包括像我们也有康乐分娩镇痛全国推广项目，姚院长每一回也都大力支持。我们已经办了十个年头了，每年去三到四个城市，到今年已经走过了17个城市了，8月4号，我们还要去洪湖行进行推广。我们都有很多具体的在院内和院外的一些分娩镇痛的技术和理念方面的推广。第三，我们还要更多地进行科普方面的宣传和教育，比如说院内的展板，我们推广各种媒体、报纸、新闻、广播，包括今天下午人民网这样的官网都是对民众的理念和科普方面的推广活动。包括写科普书籍，我们前年主编出版了《让准妈妈没有受难日》，这本书就是一个科普书，专门就讲的关于无痛分娩方面。我想通过方方面面，我们这个已经可以看到有一些成果了，成效了，我们从很艰难起步的1%左右的无痛分娩率，到现在不到10%这样的，起步会很漫长，但是随着大家认可了以后，我们技术方面不断地推广，以后的攀升的速率，我觉得应该比从1到10要快。因为原来大家都不知道、不认可，现在随着社会上大家的认知程度越来越高，医院越来越重视，分娩镇痛率，我认为在以后，它的上升速度可能会更快一些。

嘉宾张万龙

  推动无痛分娩，首先顶层推动非常重要。无痛分娩反映社会文明的发展程度，我们国家十九大已经说了，我们社会的主要矛盾是社会发展不均衡、不充分的矛盾。需要顶层的推动。第二，相关配套的政策，一方面，整个收费的标准，第二，无痛分娩现在是不纳入医保的，医保不予支付的。第三，更新观念。社会的观念，医务人员的观念。几方面齐抓共管，联动起来，无痛分娩应该会有很大的进展的。让生宝宝这么一个幸福的事的过程本身也幸福起来。

姚尚龙

  我们还有一个愿望，我们希望让产房远离痛苦，把幸福还给妈妈。因为所有的生孩子，要有尊严，要有幸福感而不应该有恐惧感。这是我们麻醉大夫义不容辞的责任。